Нам випало на долю жити в дуже драматичні, складні, тривожні, криваві часи. Але ми тримаємося і, попри все, ще й намагаємося рухатися вперед, хоча це важко і потребує величезних зусиль.

Що зараз відбувається з Україною? Чи є ризик втратити державу? Що з нашою політичною елітою і з нами взагалі? Чому ми не робимо висновків з історичних подій? Про минуле, сьогодення і майбутнє «ФАКТИ» поговорили з українським науковцем, істориком і публічним інтелектуалом, доктором історичних наук, професором Українського католицького університету та почесним професором Національного університету «Києво-Могилянська академія» Ярославом Грицаком, якого називають одним з моральних авторитетів нації.

Його книга «Подолати минуле: глобальна історія України», над якою він працював майже 15 років, стала бестселером, її розбирають на цитати. Як сказав відомий правозахисник, публіцист, релігієзнавець Мирослав Маринович: «Ярослав Грицак усе робить для того, щоби ми дивилися на нашу історію відкритими та чесними очима».

«За останні тридцять років ми так і не спромоглися створити успішну країну»

— Ярославе Йосиповичу, новий рік розпочався для України з великих зовнішніх і внутрішніх викликів. Смертельна загроза з боку Росії вимагає нашої колективної мобілізації, а у нас наразі очевидний наступ на демократію, руйнація державних інституцій, згортання реформ, підйом «п'ятої колони» Кремля, фатальні помилки та прорахунки, розбрат серед людей. Сьогодні конче потрібні мобілізація сил і взаємна підтримка. А цього, на жаль, немає. Чому?

— Не знаю, є чи немає. Не можу судити. Це покаже час. Коли, не дай Боже, дійде до справжньої війни, тоді будемо бачити. Але як історик хочу сказати, що в історії були випадки, коли суспільство мужньо чинило опір ворогові, і випадки, коли воно ламалося. Наприклад, у 1940 році здавалося, що Франція перестала існувати як нація. Влітку 1941-го відступ радянської армії був, по суті, панікою. Але ті роки не були кінцем війни. Це був тільки початок.

Російсько-українська війна надовго. Ми будемо бачити різні її стадії. Не можна виключати, що буде й масштабна війна, не дай Боже. Під час війни ми маємо чергування періодів мобілізації та втрати підтримки.
З іншого боку, можу сказати як людина, яка половину свого життя прожила в незалежній Україні, що я не раз був свідком розмов, що все пропало. Але виявилося, що не пропало. Думаю, що приходить момент істини. Як співали «Брати Гадюкіни»: «А ми ся подивим, як потреба стане, хто полізе в льох, а хто під кулі піде». Ми все побачимо.


— Мільйони людей зараз повторюють сакральні слова: «Боже, Україну збережи».

— Так. Насправді молитва — це дуже добрий засіб для вірян.
— Процитую Сергія Жадана: «Здавалося б після всіх цих подій, після кількох років війни, після всієї пролитої крові, зламаних доль і загублених біографій, після стількох промов, які ошеломлювали і шокували — можна сказати, що ми стали зовсім іншими, що ми сьогодні не такі, як у 2014-му. Але прикро було б усвідомлювати, що ані тисячі смертей, ані втрачені міста, ані зламані кордони не змусили нас переглянути наше розуміння багатьох життєво важливих промов, таких як ставлення до своєї країни, до своєї історії, до свого майбутнього, врешті-решт. Змінилося воно, це ставлення? Питання риторичне, згоден». На ваш погляд, що сьогодні відбувається з нашим суспільством?

— Є таке поняття — «змученість матеріалу». Українське суспільство змучене. Маю на увазі в першу чергу активну його частину. До того ж вона розчарована, бо вже пройшло вісім років від другого Майдану, а від першого Майдану — скоро двадцять років пройде. Нібито зміни мали б бути, а їх немає. Чи принаймні не такі, які ми хочемо. Харизматики вигоряють, тому що не можна перебувати в стані безперервної активності досить довго. Їхнє місце займають прагматики або навіть циніки. А між ними ті, які хитаються відповідно до ситуації.
Це результат того, що за останні тридцять років ми так і не спромоглися створити успішну країну. Ту, на яку ми сподівалися, коли голосували за незалежність на референдумі 1 грудня 1991 року. Хоча для успіху маємо підстави. І ця різниця між тим, якою Україна мала б бути, і тим, чим насправді є, не грає на користь настрою українців.
Книга Ярослава Грицака “Подолати минуле: глобальна історія України” стала бестселером (фото зі сторінки Ярослава Грицака у Facebook)

— Чому ми не змогли створити те, про що мріяли? Чому ми такі? Що з нами?

— Ми не є «такі». Вважаю, що Бог чи природа розподілили таланти та риси більш-менш рівномірно по всій земній кулі. Ми не є ані надто добрі, ані надто погані. Ми нормальні. Наша сила в тому, що ми можемо давати собі ради в найтяжчих ситуаціях і маємо страшенний потенціал до виживання. По-друге, як-не-як ми досить освічені. Можна і треба мати застереження до нашої освіти. Але все дається у порівнянні: коли приїжджаєш за кордон і, скажімо, порівнюєш українців з португальцями, іспанцями й навіть італійцями, часто бачиш різницю на нашу користь.


Тому справа не в людському матеріалі. Річ у тому, що ми досі не спромоглися зробити критично важливі реформи. У нас було багато реформ, але не було найважливіших. Для мене критичною є й залишається судова реформа. Я це весь час повторюю: поки не буде створення незалежних судів, можна вважати, що революція не вдалася.
Й останнє: є таке негласне правило трьох поколінь. Біблійна оповідь про Мойсея і 40 років у пустині не є пустою. Вона каже про щось дуже важливе: зміни йдуть поволі й потребують часу. Я весь час повторюю: Україна не спринтерська, а стаєрська країна. Це не означає, що можна покластися на час, бо час грає на Україну. Певні моменти цієї дистанції треба пройти спринтерським темпом.

«Криза це не тільки загроза, а також нагода. Криза змушує до мобілізації»

— Рівно вісім років тому почалися жахливі розстріли на Майдані. Люди хотіли змінити країну, був величезний запит на це. Був великий поштовх до змін. Але після Революції гідності нічого не змінилося, за великим рахунком. Чому так сталося? Були надо високі очікування? Чи, може, все ж таки є позитивні зміни?

— Не говоріть, що нічого не сталося. Сталося дуже багато. Ми маємо насправді народження нової України. Є дуже багато показників, які говорять, що справжні зміни стаються. Україна устояла перед спокусою авторитаризму, у ній владна еліта міняється з кожними виборами. Ці зміни добре помітні, якщо подивитися на сусідів. За винятком Молдавії та Румунії, по всьому периметру українського кордону маємо або авторитарні режими (Білорусь, Росія) або режими з сильними авторитарними тенденціями (Польща, Угорщина).
"Вже пройшло вісім років від другого Майдану, а від першого Майдану - скоро двадцять років пройде. Нібито зміни мали б бути, а їх немає", - говорить професор Грицак (фото: https://ua.depositphotos.com/)

Інший факт: боротьба з корупцією. Я дивлюся не емоційно, а спираючись на експертні оцінки. Ситуація покращується. Вона краща, аніж у Росії. Так само зі стійкістю держави. Україна як держава є більш стабільною і передбачуваною, аніж та сама Росія.

Цими здобутками ми не можемо так легко нехтувати, бо вони давалися великими зусиллями багатьох людей і, що дуже трагічно, смертями багатьох. Якби нічого не сталося, ми б зараз були в «Новоросії». Крапка. Це ми повинні чітко усвідомлювати. Інша справа, що ми знову опинилися під загрозою.


Вважається, що країна тільки тоді виходить на більш-менш стабільний розвиток, коли рівень доходу досягає 10 тисяч доларів на душу на рік. Нам до цього ще треба йти. Але ми йдемо. Якщо вірити статистиці, від 2015 року рівень доходу росте, й у 2021-му ми досягли рекорду від початку української незалежності — і це в умовах ковіду і війни!

Я не кажу, що це великі досягнення. Але й ігнорувати їх теж не можна.
Є ще один аспект, котрий особливо добре видно зараз. Україні не пощастило з географією. Якби б ми були віддалені від Росії океаном чи морями, то ми ці процеси могли б робити набагато спокійніше. Нам не пощастило так, як поталанило Португалії, Іспанії чи Болгарії — іншим периферійним і меншим державам Європи, яким не загрожує більший й агресивний сусід.

У нас інша ситуація, тому що ми останні сто років, від часів Першої світової війни, перебуваємо на стратегічно важливому і дуже чутливому пограниччі. І ми не можемо вийти з нього. Щоб вийти з пограниччя, треба будувати сильні інституції, сильну державу, сильну армію. Це все не можна робити без сильної економіки. А у перші роки незалежності ми не робили реформ або робили їх дуже повільно і непослідовно, отримали у подарунок олігархічну систему. Тому мушу сказати — ми покарані за брак реформ.
Це не означає, що ми покарані назавжди. Реформи все одно треба робити. І при Порошенку, і при Зеленському вони були, але недостатньо довго. За часів Порошенка це півтора року, за часів Зеленського — тільки пів року. Повинно бути вісім-дев'ять років реформ. А у нас президент робить реформи в перші місяці, а далі починається боротьба, як втриматися при владі й вийти на другий термін.
— На жаль, це так. У вас є надія, що ми зламаємо цю олігархічну систему? Президент каже, що він налаштований дуже рішуче і серйозно. Ви вірите в те, що взагалі ця місія здійсненна?

— Теоретично так. Практично ж, щоб зламати олігархічну систему, розповідають мені економісти, треба прийняти всього декілька ключових законів. Я не беруся оцінювати саме антиолігархічне законодавство. Але читаю оцінки експертів — вони оцінюють ці закони досить скептично. Виглядає, що у нас ламають цю систему не системними реформами, а полюванням на олігархів. Зараз на Порошенка. Знаю, що Коломойський оголосив негласну війну Ахметову. З іншого боку, бачимо, що на Коломойського в США відкрита кримінальна справа.


Олігархічна система — це надто велика розкіш, яку ми не можемо собі дозволити. Про одного з впливових олігархів, кажуть, що він не вірить у майбутнє України, але він вірить у своє майбутнє. Заради власного майбутнього він може ставити Україну під великий ризик. Треба розуміти, що за кожен день існування цієї системи вона «купує» собі десять додаткових днів. Чим більше ми затягуємо, тим більше вона стає сталою.
"Я це весь час повторюю: поки не буде створення незалежних судів, можна вважати, що революція не вдалася", - висловив свою думку Ярослав Грицак (фото: https://ua.depositphotos.com/)

Олігархічна система втрачає сенс, коли є незалежні суди. Це ключове питання. Пам’ятаєте випадок, як Коломойський зробив все, щоб канадська компанія мусила піти з Нікополя (TIU Canada працює на ринку України з 2016 року, вона три роки тому збудувала сонячну електростанцію в цьому місті, але вимушена була демонтувати обладнання і залишити Нікополь. — Авт.)? У нормальній державі фірма подає в суд і виграє. Наша держава не є такою.


Скажу дуже важливу річ. Один російський об’єктивний економіст каже, що є три шляхи, якими пострадянські країни могли вийти з кризи, якою, по суті, був Радянський Союз. Одним є авторитарна влада; другим — нафта або газ; третім — будуванням політичної системи, де є сильні незалежні інституції, котрі своєю чергою гарантують приплив іноземних інвестицій, тому що власних грошей бракує. Україна на третьому шляху. У нас не авторитарний режим (два рази пробували, та це скінчилося Майданами) і немає великих природних ресурсів. Тому ми просто приречені на політичні й економічні реформи.
З досвіду свого спілкування, зокрема в Києві, можу сказати, що в Україні є неолігархічний великий капітал, який хоче реформ. Він розуміє, що інакше в цій країні у нього немає великого майбутнього, бо олігархи мають державні преференції. Цей капітал готовий фінансувати нові якісні політичні проєкти. Ми, однак, таких проєктів не бачимо. Надіюся, що поки що.
Ми зараз є в безчассі. І найгірше, що цей безчасся припадає на найбільшу загрозу з боку Росії. Це величезна криза. Але криза це не тільки загроза, а також нагода. Криза змушує до мобілізації.

«Росія не має майбутнього»

— А ми спроможні мобілізуватися? Ми ж втомлені, ми байдужі. Іноді чую, наприклад, на ринку, як люди кажуть, що їм все одно, який прапор висітиме над адмінбудівлями.

— Вернуся тут до біблійного образу, як Мойсей сорок років водив народ по пустелі. У цій розповіді важливо не лише те, скільки вони ходили, а скільки було моментів розпачу, зневіри, бунтів.
Наші проблеми історичні. Вони, як міни, які закладені історією. Не вчора і навіть не позавчора. Швидко ми їх не позбудемося, бо історія має тяглість та інерцію. Має пройти час. Україна вже дуже далеко пройшла на цьому шляху, але ще не сорок років.

Моменти розпачу і моменти перемоги будуть чергуватися. Головне, щоб ми не мали під час перемоги відчуття, що нам все вдасться. А в моменти розпачу — не вважали, що все пропало. Щоб ми увійшли в якусь більш-менш цинічно-прагматичну середню лінію, без екстриму в одну чи другу сторону.
Я маю тільки один аргумент для тих, хто каже, що їм байдуже, який прапор буде над будівлями. Їм буде далеко не байдуже, якщо тут буде російський прапор. Тому що буде перерозподіл власності, ресурсів та іншого. І це не буде тільки на верхах — забирання в олігархів. Це буде на кожному можливому рівні. Ці люди будуть тоді дуже сильно жаліти. Дивіться, що відбувається в Криму та на Донбасі.
"Головне, щоб ми не мали під час перемоги відчуття, що нам все вдасться. А в моменти розпачу - не вважали, що все пропало", - вважає Ярослав Грицак (фото з його сторінки у Facebook)

Наведу ще один приклад. Чимало польських селян у 1939 році, коли німці наступали на Польщу і здавалося, що польська держава гине, казали: «Нарешті ми позбудемось цієї поганої держави — німці наведуть порядок». А німці прийшли та порядок не навели. Не кажу тут лише про великі людські втрати, які понесли поляки під час німецької окупації, кажу також, що німецький окупаційний режим був винятково корумпованим.

Вже багато писали, що 2010-ті дуже нагадують 1930-ті. Що сучасна Європа рухається так, як у 1930-ті, коли ситуація ставала все гіршою і гіршою не тільки політично, а й економічно також. І тому питання, в яку сторону ми підемо у 2020-х роках — до чи від 1939-го? Схоже, ми зараз балансуємо десь між 1937-м і 1938 роками. Це коли ще не сталося аншлюсу Австрії та розділу Чехословаччини, але такий сценарій у випадку України виглядає досить реально. Чи звернемо з цієї дороги, я не знаю. Але якщо, боронь Боже, ми не звернемо, то пам’ятаймо, що історія на цьому не кінчається. Що після 1939 року був 1945-й.


Розумію, що це слабка розрада і шлях до цього може полягати через великі втрати, зокрема, не дай Боже, людські. Але історія так діє. Як казав Геґель, «у книжці історії є дуже мало розділів зі щасливим кінцем». Ми продовжуємо робити ті самі помилки й розумнішаємо тільки по великій шкоді.
— Дуже тривожно.

— Тривожно, але вкрай важливо в цій ситуації не панікувати. Тому що це не кінець історії.

Ми дивимось тільки на українську ситуацію. Але Росія має також великі проблеми. Вона не має доброго сценарію, не має майбутнього.
Тому дивімось не тільки на Україну, але і на Росію. Вважаю, що це остання агонія «русского мира». Зараз відбувається остаточний акт розлучення Росії й України, які пробували жити в спільній сім’ї. Ми виходимо з цього «русского мира». Чи недалеко і чи назавжди, ми не знаємо. Але Росія робить останню спробу повернути Україну в цей «русский мир».
Другу частину інтерв’ю з Ярославом Грицаком читайте найближчим часом.

Фото: https://ua.depositphotos.com/ та зі сторінки Ярослава Грицака у Facebook Сообщает fakty.ua