В первой части интервью глава правления Украинского кризисного медиа-центра, чрезвычайный и полномочный посол Украины в США в 2015—2019 годах Валерий Чалый рассказал об особенностях американских выборов, возможных сценариях после подсчета голосов и преимуществах и недостатках обоих кандидатов. Во второй части разговор пойдет о развитии украинско-американских отношений и еще многом другом.

«Упустить фокус внимания Соединенных Штатов очень опасно»

— Валерий Алексеевич, кто для Украины лучше — Трамп или Байден? Как могут измениться украинско-американские отношения? Есть ли шанс их укрепить и улучшить?

— Я внешней политикой и в частности украинско-американскими отношениями занимаюсь еще с 1990-х годов. Могу констатировать, что никогда Украина не была настолько в фокусе внимания США, как после российской агрессии.

Да, был один эпизод, когда на Украину откровенно давили, поскольку после распада Советского Союза США хотели обезопасить себя от возможного расползания ядерного оружия по разным странам. Но сейчас фокус намного больше.
Валерий Чалый и Мадлен Олбрайт, госсекретарь США в 1997—2001 гг.
Впервые внимание американцев привлекло не просто геостратегическое расположение Украины, но и наши люди. Такого никогда не было. Они видели, как Украина себя защищает. Это для американцев очень важно. Там лечили наших тяжелораненых бойцов, за что я благодарен правительству Соединенных Штатов. Когда я встречался со слушателями Национального университета обороны США, Военно-морской академии, они говорили: «Ваши солдаты и офицеры для нас пример, как надо героически сражаться в условиях новых реальных войн XXI столетия».

Точно знаю, что нас уже воспринимали не как формального стратегического партнера, как было раньше, а как реального серьезного стратегического партнера в сфере обороны и безопасности. То есть Украина в восприятии американцев стала страной, которая борется не только за свою свободу и суверенитет, противодействуя российской агрессии, но и за общие ценности. А потом, к сожалению, все изменилось. Появились попытки отвлечь внимание от этих задач, возникли темы вмешательства в выборы, коррупции и т. д. Наша новая власть ввязалась в скандалы. Это очень плохое развитие отношений.

Теперь могу сказать, что это была спецоперация, чтобы сместить акцент с темы вмешательства России в выборы в США на украинское вмешательство. Недавно вышел доклад комитета по разведке Сената, где все это написано, в том числе даже какие атаки были на наше посольство в свое время.

— Можно о спецоперациях подробнее?

— Это история долгая. Если вкратце, то я удивился (но как посол не мог это комментировать), когда наблюдал, как украинские политики подыгрывали раскручиванию темы о вмешательстве Украины в выборы в США. Было такое?

— Было.

— А теперь стало известно, что эти деятели (некоторым, к слову, запретили въезд в США) разыгрывали эту карту вместе с российскими спецслужбами. То есть это была целенаправленная работа.

Только один пример. В свое время в американских и европейских СМИ появилось несколько резонансных статей, где было написано, что Украина негативно оценивает Дональда Трампа. Так вот, в этом докладе разведки приведен раскрытый е-mail россиянина (его назвали сотрудником ФСБ или работающим с ФСБ), который писал своим партнерам: «Я направил статьи в Financial Times и в Politico, и они «купились». При этом он еще в грубой форме высказался о тех, кто «купились».

Эти СМИ действительно опубликовали статьи о том, что Украина якобы вмешивалась в выборы в США. Нам пришлось отбивать эти атаки. Я говорил американским политикам, что недопустимо об Украине говорить в таком тоне, что такой официальной позиции у Киева никогда не было. Мне удавалось сдерживать этот напор. А потом, когда состоялся разговор Дональда Трампа и Владимира Зеленского, и возникла тема импичмента. Фактически уже тогда посольство отодвинули от работы. И это серьезно навредило, потому что на такие ситуации надо сразу же реагировать, постоянно быть в диалоге, разъяснять, что было на самом деле.

Задам вам простой вопрос. Когда вы последний раз видели в американских СМИ статью, написанную представителями украинской власти — президентом, премьер-министром, министром иностранных дел, которые рассказывали бы, почему Украина важна для Америки, и о том, что сейчас происходит в нашей стране?

— Не могу вспомнить.

— Почему этого нет сейчас, не знаю. В предыдущие годы такие публикации появлялись постоянно. Сейчас, если и выходят статьи об Украине, то они написаны так, что, честно говоря, их не очень приятно читать. При этом мы продолжаем тратить деньги на лоббистов, хотя тут выхлоп, извините, пустой.

У украинских и американских политиков и чиновников до определенного времени были контакты на самых разных уровнях. В США регулярно бывали с визитами президенты и премьер-министры, спикеры парламента и делегации Рады.

Теперь активен только украинский бизнес. Очень хорошо, что мы заходим на американский рынок. Правда, с традиционной продукцией металлургического и энергетического сектора. Плюс в последние годы удалось увеличить экспорт IT-услуг. Ведущие украинские компании продолжают свое продвижение. Но не вижу, чтобы их поддерживало правительство. Ослабление деятельности в этом направлении очень ощущается сегодня. Увы, мы уделяем слишком много внимания персоналиям, выборам и прочему, что важно, безусловно, но при этом стало меньше системной рутинной работы. И это, подчеркиваю, вопрос не к посольству, а к киевской власти.

Главная причина была озвучена: не дать повода, чтобы нас обвинили, что мы что-то не то делаем в Америке. Но это подмена понятий. Вмешательством в выборы и другие сферы занимается Россия. Наша задача — вести активную работу с демократами и республиканцами, чтобы всегда иметь двухпартийную поддержку. Мало ее декларировать. Я на днях разговаривал со знакомым конгрессменом, который занимает достаточно высокую должность во внешнеполитическом секторе. Спросил его: «Вы с кем-то из украинцев встречались в последние месяцы?» Он ответил: «В отличие от периода, когда мы работали с вами, таких встреч не было». Я понимаю, что свои коррективы внес коронавирус. Но можно ведь без проблем контактировать онлайн.

Я провел сотни встреч с конгрессменами и сенаторами, лично знаком с половиной парламента США. Скоро там появятся другие люди. И с ними уже сейчас надо налаживать контакты. Этого не запрещают никакие внутренние правила. Более того, с момента, когда кандидаты выдвинуты на съездах, Государственный департамент официально помогает послам других стран построить контакты с их внешнеполитическими командами. Это работа на перспективу.
Валерий Чалый и 44-й президент США Барак Обама
Одна из проблем, что мы считаем, что невмешательство в выборы в США и уменьшение нашей активности — это равнозначные вещи. Ничего подобного. Это большая ошибка. Ранее мы всегда, зная, кто будет занимать ключевые позиции от одной команды или от другой, работали с ними еще до выборов, что давало свой результат. Сейчас установка из Киева такая: надо работать в спокойном режиме. Американское направление сейчас, по сути, на паузе. Идет работа в секторе безопасности и обороны, частично в энергетике — и все, на этом мы и остановились.

Поэтому очень важно, чтобы восприятие Украины как стратегического партнера и военного союзника в США восстановилось. А нас уводят в сторону, ориентируют на ложные цели. Очень многие в России хотели бы добиться, чтобы США воспринимали Украину как ненадежного партнера, как страну, в которой постоянно нестабильная обстановка. Это задача наших оппонентов.

Так что следует сразу после выборов восстановить максимальную активность взаимоотношений по линии не только высшего руководства или Министерства иностранных дел (это его постоянная задача), но и парламентов. В некоторых странах Европы, куда ездят наши чиновники и политики, ситуация с коронавирусом хуже, чем в Америке, тем не менее практически нет визитов за океан. И объяснить это пандемией или тем, что там идут выборы, нельзя. Другие страны очень активны, я могу привести десятки примеров, как сейчас происходят встречи и какие решении принимаются.

Не забывайте, что при любом раскладе Дональд Трамп и его администрация будут работать до конца января следующего года. Терять эти месяцы — очень неправильная позиция.
Валерий Чалый. Вашингтон, 20 января 2017 года, день инаугурации Дональда Трампа

Я желаю удачи сегодняшним дипломатам, которые ведут работу на американском направлении, но скажу, что у них нет того, что было у меня, то есть возможности объединить и скоординировать усилия президента, премьер-министра, парламента, ключевых министерств. Я постоянно был на связи со всеми руководителями этих структур. Они со мной тоже. Сейчас этого нет.

Украина много лет традиционно не попадала даже в тридцатку внешнеполитических приоритетов США. Но в последние годы мы попали в десятку. Упустить фокус внимания Соединенных Штатов очень опасно. Потому что мир очень динамично развивается. Протесты в Беларуси, возобновление боевых действий в Нагорном Карабахе, уже не говорю о внешнеполитических приоритетах США — Китай, Ближний Восток, Латинская Америка. В этом мире надо конкурировать за внимание такого партнера, как Америка.

«То, что мы теряем время, — самая большая проблема Украины»

— По чьей вине сложилась такая ситуация?

— Основные претензии направил бы тем, кто согласно Конституции определяет внешнюю политику, ставит задачи и определяет механизмы решения. То есть все зависит от президента и его главного внешнеполитического советника. По должности это один человек, а реально этим занимается глава Офиса президента, который сейчас, несмотря на его активность и работу с лоббистами год назад, не столь активен на американском направлении.

Кроме подписанного раньше соглашения с США о сотрудничестве в ядерной сфере мало что сделано. Работать над нашими отношениями должны все министерства, ведомства и агентства, а не один человек.

Приведу пример. Мы долго бились над тем, чтобы убедить США поддержать нас в защите критической инфраструктуры от кибератак. У нас же были очень опасные ситуации, когда кибератаки могли быть направлены на атомные станции, случались остановки электростанций в западных областях Украины из-за этого.

Я сам много ездил в различные американские киберцентры. И мы все-таки институализировали диалог по кибербезопасности. Американцы выделили на это сначала пять миллионов, потом десять, сейчас речь о 32 миллионах долларов. Это огромные деньги.

Сейчас есть все условия, чтобы работать с американцами. Они готовы помогать. Однако при этом был подписан меморандум с компанией (страну не буду называть), которая находится под санкциями США.

Недавно Конституционный суд с подачи группы пророссийских депутатов принял решение, которое вообще подрывает европейский курс, если убрать все наслоения. То есть наши партнеры в США видят разбалансированность управления, различные позиции разных органов власти, министерств и ведомств. Поэтому нам сначала надо консолидировать позицию внутри страны.

— Визит Зеленского в Белый дом реален?

— Он нужен. Придя на Банковую, они не понимали, что такой визит готовится не один месяц. Наверное, президент Зеленский считал, что его визит — это очень легкий вопрос, что его позовут в Вашингтон очень быстро.

Банковая пошла другим путем, через лоббистов. В итоге дипломатам, в том числе и мне, сказали: «Мы сами готовим визит, а вы будете заниматься сопровождением», то есть привозить делегации. Когда я сказал, что вообще-то никто не отменял дипломатию, мне ответили: «Вы ничего не понимаете, господин посол. Все в Украине поменялось, теперь американское направление будет вести Банковая». Я пожелал им успехов. В результате один из внештатных советников президента Зеленского (речь о футурологе Игоре Новикове. — Авт.) заявил, что посол чуть ли не блокировал визит, и пообещал: «А я сделаю все очень быстро». Этого советника на Банковой уже нет, слава Богу. Но потеряно больше года.

Так что сразу же после выборов нужно приложить все усилия, потому что ненормально, что президент Украины ни разу не побывал в Вашингтоне.

— Но его же не зовут.

— Чтобы состоялся визит, нужен взаимный интерес между лидерами. Могу предположить, что будет, наверное, легче и быстрее организовать визит, если победит Джо Байден. У Дональда Трампа действительно сложилось достаточно критическое отношение к сегодняшним украинским лидерам. Тут очень важно личное его решение.

Считаю, что возможности есть, и все зависит больше не от посольства и не от МИДа, а от самой Банковой и от действий власти внутри страны. На Западе все видят: обещания, которые давали, в том числе международным партнерам, очень амбициозные заявления о достижении всех целей и при этом отсутствие результатов. Еще там всех настораживает ползучее изменение курса. На словах и в документах ничего не поменялось, но на практике конкретные решения часто идут вразрез с курсом, который определен в Конституции.

Буду абсолютно откровенен. Часть большой поддержки США может быть получена при определенных условиях: вы реформируете силовые структуры, реально противодействуете коррупции, реформируете страну — мы вам помогаем. Если этого не делаете сами, нашей помощи не будет.

Мне кажется, у нашей новой власти не было с самого начала понимания, что это дорога с двусторонним движением и что помощь США, особенно военная, не будет безусловной. Это деньги налогоплательщиков США, они со своих политиков спрашивают четко.

Мы должны понять, что отношение к нам в мире зависит от того, что все мы — власть, оппозиция, общество — делаем и как это преподносим. Но, видимо, что-то не так у нас происходит, потому что интерес к нам реально падает, несмотря на то, что есть национальные интересы США, а не только наши, в противодействии российской агрессии.

У нас все идет так, будто нет войны, нет дефицита бюджета в 300 миллиардов гривен, будто у нас в запасе 10−20 лет для решения проблем. То, что мы теряем время, — самая большая проблема Украины. Мы куда-то ползем во внешней политике. Другие страны уже получили результаты своих усилий — членство в НАТО, в Европейском союзе и т. д. А мы такую возможность упустили. Теперь нас вообще пытаются развернуть в обратную сторону.

«Внешняя политика может быть успешной, если выработана консолидированная позиция внутри самой страны»

— Украина сегодня объект или субъект мировой геополитики?

— Украина часто была объектом для других игроков. Но в 2014 году народ Украины очень серьезно укрепил нашу субъектность. Именно он. На российскую агрессию в первую очередь отреагировало общество. Оно проявило внутреннюю силу, объединилось и защитило страну.

С того времени в вопросах европейской и даже мировой безопасности мы стали действовать как реальный субъект. Из чего сформировалась эта субъектность? Из единой позиции большинства украинских граждан, решивших жить в независимой стране и защищать с оружием в руках это право, причем даже ценой своей жизни. Дополнительную субъектность дало усиление наших Вооруженных Сил. Армия действительно стала армией. И еще у нас была консолидированная позиция во внешней политике. Несмотря на разные взгляды на внутренние проблемы, за рубежом украинские политики и чиновники говорили и действовали как единое целое. Чего не вижу сейчас.

— Любого вменяемого человека тревожит, что подняли голову пророссийские силы.

— Конечно. Мы их часто называем пророссийскими, хотя они на самом деле антиукраинские. Когда, например, депутат парламента говорит: «Слушайте, а коронавирус-то пришел не из Китая, а из американских лабораторий в Украине. Это Украина распространила коронавирус» (недавно такую абсурдную версию выдал член украинского парламента Ренат Кузьмин). Это не просто пророссийская позиция, но и целенаправленная игра против Украины. А реакции никакой. И вот таких проявлений все больше и больше.

Вернувшись из Америки, я был просто поражен, насколько быстро у нас прошел процесс одурманивания людей: давайте забудем о войне, будем, как прежде, со всеми дружить и вообще все вернем, как было. Нам снова предлагают стать, как в период правления Януковича, буферной зоной между военными блоками НАТО и ОДКБ (Организация договора коллективной безопасности, куда входят Россия, Армения, Беларусь, Казахстан, Кыргызстан и Таджикистан. — Авт.). По сути — между двумя пространствами, двумя разными отношениями к человеческой жизни. Это то, что привело нас к войне.

Внешняя политика может быть успешной, если выработана консолидированная позиция внутри самой страны. И наоборот — результаты внешней политики помогают достигать этой консолидации. Это сообщающиеся сосуды. Еще раз подчеркну, что мы достигнем результата, если только будем действовать вместе и смотреть не на один год вперед, а хотя бы на пять. Иначе все проблемы, в том числе и внешняя политика, это ситуативное реагирование на трудности, а не продвижение своих интересов. Такой подход может очень навредить в будущем.

— Картина, которую мы видим сегодня, достаточно удручающая. Все громче звучат обоснованные опасения об утрате государственности. Мы справимся с колоссальными вызовами? У вас есть основания для оптимизма?

— Не хочу говорить лозунгами. Но как человек, который проработал больше четырех лет в США и побывал во многих странах, считаю, что лучшая страна в мире для достижения больших результатов — это Украина.

Увы, мы упустили много шансов и потеряли много времени. Но серьезный кризис — это не только сложнейшие проблемы, но и возможности поменять систему, причем сделать это динамичнее и эффективнее, нежели это происходило бы не в таких экстремальных условиях.

Правда заключается в том, что чуда не произойдет. Если что-то и начнет меняться, то теперь это будет проходить достаточно долго.

Первая задача — защитить страну и каждого ее гражданина. То есть обеспечить надлежащий правопорядок, справедливое правосудие и т. д. Если решать насущные вопросы людей, уже дело сдвинется с мертвой точки.

Наш успех — это отсутствие регресса и опасности распада страны (он действительно может случиться при определенном раскладе) и противодействие ухудшению ситуации. Вот такая задача стоит непосредственно сегодня. А активное движение вперед возможно только вместе с партнерами. В этом я уверен. Я не раз убеждал их: если мы были бы в НАТО, Россия на нас не напала бы. Но выводы в свое время мы не сделали.



Не верю, что в экономике мы способны выйти в европейские лидеры. Прорыва не будет. Уровня Германии или даже Польши в ближайшие 15 лет мы не достигнем. Но уйти от модели, которая ведет в никуда, мы можем. И создать для детей условия, при которых они не будут думать об отъезде в другие страны, а будут думать об Украине как о месте не только проживания, но и ведения бизнеса, работы и т. д., тоже можем.

Да, у нас огромные возможности, чтобы обеспечить мир органическим продовольствием. Да, мы можем быть поставщиком ресурсов. Но я хотел бы, чтобы мы нашли свою нишу там, где высокая стоимость добавленного продукта. Это космическая сфера, машино-, судо- и авиастроение. Так можно заработать больше, чем на поставках химической и металлургической продукции или полуфабрикатов.

На самом деле глобального шока мир не получил. Есть падение экономики, продолжаются войны, но пандемия как-то растянула это во времени. Уверен, что через год-два мир будет реально выходить из этой ситуации. Это оптимистичный прогноз. Китай и Азия уже выходят. В Европе это будет продолжаться дольше. Поэтому очень важно, что мы предложим миру после кризиса. Многое зависит от людей, но еще больше — от тех, кто управляет страной, от качества государственного управления. Нужно динамично менять сложившуюся ситуацию. Существующая модель, выражаясь жаргоном, «не взлетит». Обеспечивая интересы очень узкой группы людей, которых мы знаем поименно, страну не выведешь в будущее.

Людям надо брать ответственность на себя в своем селе, в городе, в целом в стране. И не обязательно все завершать Майданом. Я как активный участник двух Майданов скажу, что это крайняя мера. Поэтому следует искать решение до того, как ситуация дойдет до критической.

Несмотря на то, что часть общества готова отдать жизнь за будущее страны, есть огромная прослойка тех, кому просто «какая разница». Пока будет такой инфантилизм, ничего не получится. При этом я не говорю сейчас о геополитических взглядах людей, а говорю об активной жизненной позиции в отдельном доме, микрорайоне, даже в отдельном министерстве. Не должно быть так, чтобы на высшем уровне принимали какие-то ошибочные решения, а никто и слова не сказал против. Это то, что я сейчас наблюдаю.

Вот вы спрашиваете, насколько я оптимистичен. Лет двадцать назад, когда я был уверен, что мы будем жить в Европейском союзе, мой оптимизм был большим. Сейчас я — хорошо информированный оптимист, то есть реалист. Тем не менее надеюсь, что у нас все получится.

Фото Facebook Валерия Чалого
60
Сообщает fakty.ua