За последние несколько недель случилось несколько знаковых событий, связанных с урегулированием ситуации на Донбассе.

С 27 июля объявлено очередное перемирие (правда, все уже сбились, какое по счету): на сей раз согласован пакет дополнительных мер по контролю за режимом прекращения огня, запрещено использование любого вооружения, включая стрелковое оружие, а также стягивание техники к фронту, минирование и дополнительное инженерное оборудование позиций.

28 июля из минского переговорного процесса, сославшись на усталость, вышел Леонид Кучма. Спустя два дня новым полпредом Киева в Минске назначен первый президент Украины 86-летний Леонид Кравчук — по словам президента Зеленского, «мудрый, опытный, образованный человек, у которого есть авторитет во всей Украине, включая неподконтрольные территории». Кравчук в свою очередь предложил включить в состав Трехсторонней контактной группы (ТКГ) экс-премьер-министра Витольда Фокина, которому в октябре исполнится 88 лет.

Общество отреагировало на эти новеллы, мягко говоря, без восторга. А инициативы новых переговорщиков, с которыми они выступили практически сразу, вообще вызвали шквал критики. «Думаю, что Кравчука и Фокина пригласили не для победы. Ермак таким образом хочет перебросить на них ответственность, чтобы они согласились на те условия, которые выдвигает перед нами Россия», — прокомментировал происходящее политолог Алексей Голобуцкий. «У нас начали воплощать в жизнь российский сценарий», — вторит ему координатор организации «Стоп террор» Семен Кабакаев. Впрочем, и в так называемых «ДНР» и «ЛНР» демонстративно прохладно восприняли и назначения, и предложения Кравчука и Фокина.

Будет ли активизирован зашедший в тупик минский процесс, ведь положения соглашений все стороны с самого начала и до сих пор трактуют по-разному? Какие новые игрища затеяли Кремль и его марионетки на Донбассе? Какие сценарии пишут на Банковой? Эти и другие вопросы «ФАКТЫ» задали известному политику и дипломату, бывшему участнику переговоров в Минске Роману Безсмертному.

«Не верьте тем, кто пишет, что Кремлю и Путину не нужен Лукашенко»

— Роман Петрович, эксперты и аналитики говорят, что в Офисе президента Зеленского якобы готовят новый компромиссный вариант особого статуса для отдельных районов Донецкой и Луганской областей, который должен устроить прежде всего Кремль, и что инициативы Кравчука и Фокина — ширма для проталкивания идей, способных вызвать куда более серьезный всплеск возмущений активной части нашего общества.

— Первое, на что следует обратить внимание. Когда происходит замена кадров в Трехсторонней контактной группе или в нормандском формате, Кремль сразу приступает к своей излюбленной тактике — организует атаку на появившегося кандидата и начинает кампанию по дискредитации этого человека.

Второе. Фигура Ермака намеренно отведена в тень (нужно четко понимать, что вообще-то ситуацию с Ермаком породил Кремль). Москва сконцентрировалась на новых участниках Минского процесса. Но Ермак не вышел из игры. Как не вышел из нее и Сурков. Им поручат иные функции.

— Какие же?

- Над этим нужно думать. Мне сложно сейчас прогнозировать. Скажу одно: в этом процессе абсолютно никакого значения не имеет содержание, которое пытается сформировать Леонид Макарович. Тут нет места содержанию — речь идет о фигуре, которую хотят использовать и дискредитировать или, если она будет завербована, вывести в тень, чтобы потом с ней работать.

— Кого имеете в виду — Кравчука или Фокина?

— Трудно сказать, потому что очевидно, что рядом с Леонидом Макаровичем и Витольдом Павловичем появится еще кто-то. Особенность ситуации в том, что Кравчук и Фокин — не для повседневной работы, а для концептуальных решений. А потом появятся технологические фигуры. Как говорится, «кому-то же нужно взять ручку и написать несколько слов». Но написать несколько строчек — это всегда задача очень и очень сложная. И ее кто-то будет решать.

Так что нужно наблюдать за процессом. Знаете, это словно игра в наперстки: как бы ты не следил за руками, все равно проиграешь. Потому что за основу взята концепция, которая выглядит так: содержания нет, но нужно поиграть в фигурки, появившимися на этой сцене.

— Каким может быть наихудший сценарий развития событий?

— Наихудший вариант сейчас — это когда их заведут на тему «даешь новый новоогаревский процесс» (в апреле 1991 года в подмосковной резиденции Горбачева в Ново-Огарево представители девяти советских республик пытались разработать новый союзный договор. — Авт.), то есть возрождение СССР. Они же оттуда родом, и эти информационные штампы рано или поздно им пришьют. Потому что месседжи, которые они высказали, уже дают основания играть в эту игру.

Вы прекрасно понимаете, как подобные месседжи будут использованы Russia Today, как они прозвучат в СМИ Франции и Германии. А на фоне этой информационной игры будет развиваться доктрина агрессивной внешней политики России, где, разумеется, абсолютно никаких изменений не случится. На нас будут оказывать давление экономическое, энергетическое, финансовое, политическое — какое угодно. Потому что наше руководство, не заявив об изменении позиции, еще больше ослабило себя. И теперь, с появлением определенных персон, даже эта концепция рассыпалась. Мысль о том, что она будет реализовываться, а определенные фигуры — играть роль прикрытия, абсолютно нереалистичная. Реалистичным же является лишь вариант, когда вместе с определенными персонами, о которых мы говорим, о Минском процессе начнут забывать.

Но Донбасс не Нагорный Карабах. Кремль не даст подобное сделать. Потому что война на Донбассе и Крым — это словно шаткий мостик в мировую политику для Путина. Пока он по этому мостику идет. Если мостик убрать — принципиально нет предмета для диалога Путина с Западом. Чего мы сейчас ни коснемся, все связано с Украиной. «Северный поток-2», ситуация в Сирии, Африке (Россия включилась в активную борьбу за африканские рынки и за расширение влияния в этом регионе. - Авт.) и так далее — в любых раскладах все равно присутствует Украина.

Вот стоит Путин на этом поганом мостике, и пока не собирается с него сходить. И тут особенно важно, какую позицию занимает украинская сторона. Если она мямлит все время или отступает, не дай Бог, то таким образом просто укрепляет этот мостик.

Ситуация осложняется еще и тем, что параллельно с этим процессом происходит очень драматическая история в соседней Беларуси. Я рекомендовал бы политическому руководству Украины сейчас изучать ее и смотреть на нее как на определенные установки для дальнейшей внешней политики Украины.

Не верьте тем, кто пишет, что Кремлю и Путину не нужен Лукашенко. Очень нужен. Лукашенко, лукашенкизм — это та опора, на которой держится вся система внешней политики России. Путину необходимы нерукопожатые во всем в мире персонажи типа Лукашенко и Асада, ставшие заложниками своей преданности Путину.

— Некая круговая порука, по сути.

— Конечно. Это старая политика еще Российской империи и Советского Союза, когда выискивали таких людей и делали на них ставку. Потому что любые другие варианты обойдутся Кремлю дороже. Лукашенко и лукашенкизм во внешней политике — это уникальный инструмент для таких образований, как Российская империя во главе с императором Путиным.

«Мы приближаемся к какой-то точке Х»

— 29 июля в Беларуси задержали 33 боевика российской ЧВК Вагнера. 14 из них, как объяснили белорусские спецслужбы, воевали на Донбассе. При этом пресс-секретарь Путина Песков заявил, что в Кремле надеются на скорое освобождение боевиков, а СБУ — что будет инициировать экстрадицию сограждан, участников войны против Украины. Эта мутная история наверняка один из пазлов в какой-то большой игре.

— Чем плоха ситуация с этой группой? Почему-то все считают (и это очень грустно), что можно рассматривать только один вариант — «вагнеровцы» были направлены что-то устроить в Беларуси. Теперь давайте взглянем на некоторые детали. Человек с шевроном может попасть на территорию другой страны легально (есть приказ) или нелегально. Как в данном случае попала эта группа людей? Является ли Минск их конечным пунктом назначения?

— Вряд ли.

— Минск был транзитом. Он имеет авиационное сообщение со многими странами, на которые наложены эмбарго, санкции и так далее. В отдельных случаях в экстремальных условиях столица Беларуси используется в этом качестве рядом государств, в том числе и Украиной. Например, когда началась война в Сирии, мы через Минск вывозили людей оттуда.

Я считаю, что эта группа находилась в Минске транзитом. Аргумент в пользу моей версии: задержали лишь часть «вагнеровцев». Размышляя, куда они выдвигались, прежде всего нужно задаться вопросом: почему среди них немало тех, кто воевал на Донбассе? Это наводит на мысль, что возможным конечным пунктом их назначения была Украина, причем не Донбасс. Один из вариантов — это диверсионная группа, которая готовилась проникнуть на нашу территорию накануне Дня независимости. В информации, появившейся в самом начале этой истории, промелькнуло, что якобы украинская сторона дала Лукашенко наводку на этих людей. Если это действительно так, то мои доводы только подтверждаются.

Накопление российских войск возле нашей границы, учения «Кавказ-2020», призыв резервистов, создание нестабильной ситуации вокруг Украины, российские инициативы в Трехсторонней контактной группе — мы приближаемся к какой-то точке Х. По моему мнению, история с этой группой является одной из составляющих этого процесса.

Те, кто вникает в избирательную гонку в Беларуси, видят массу проблем в победе Лукашенко. А теперь давайте посмотрим, является ли это проблемой с точки зрения обывателя-белоруса. Нет. Так что мы с вами находимся в буре в стакане, порожденной социальными сетями. Если бы вы сейчас побывали в Беларуси, то знали бы, что три четверти избирателей скажут «да» Лукашенко. Это говорит о том, что блестяще разыграна виртуальная игра. Безусловно, она ведется из Москвы. Там создали для внешнего белорусского контура один «след», а для внутреннего — совершенно иной.

В эту игру играет и сам Лукашенко. Потому что его предложение о встрече в Минске генеральных прокуроров Украины и России для разбирательства с задержанными боевиками Вагнера выглядит просто сумасшедшим, ведь Россия ведет войну против Украины. То есть это дезориентация и дискредитация украинской власти, лукашенкизация Зеленского и белорусизация Украины. Когда я услышал предложение Лукашенко, у меня просто сжалось сердце: неужели генеральный прокурор Украины поедет на встречу? Ведь даже с точки зрения концептуальных подходов это не полномочия генерального прокурора, поскольку речь идет о следствии.

Видите, как все закручивается. Впрочем, ситуация была бы не лучше, если бы конечным пунктом их назначения были Варшава, или Вильнюс, или Дамаск, уж не говорю о Триполи.

То, что у этих людей были шевроны ЧВК Вагнера, во многом напоминает российские провокации с шевронами «Правого сектора». Думаю, эта спецоперация разработана затем, чтобы породить определенную информационную волну.

Какой могла бы быть реакция чрезмерно эмоционального Лукашенко, если бы действительно главной и единственной целью этой группы был переворот? Вспомните хотя бы взрыв в минском метро (11 апреля 2011 года в результате сработавшего взрывного устройства погибло 15 человек, более 400 пострадали. — Авт.), как Лукашенко ежедневно кричал и топал ногами и как через несколько месяцев расстреляли двух обвиненных в теракте. А сейчас он почему-то говорит, что не нужно быть чересчур грубыми и жесткими с «вагнеровцами»…

Повторю еще раз: нам прежде всего нужно думать о себе. Недавно мне позвонил один журналист: «Что скажете о позиции Цепкало и Тихановской в отношении Украины?» (оппозиционера Цепкало не допустили к выборам белорусского президента, а Тихановская — основной конкурент Лукашенко. — Авт.). Я ответил: «А как вы думаете — они думают о нас с вами? Нет, Тихановская, Цепкало, Бабарико, Статкевич, Некляев думают в первую очередь о белорусах, Беларуси и о себе. Украина для них просто сосед. Поэтому всех их, в том числе и Лукашенко, не следует оценивать с точки зрения «нам выгоден этот кандидат на должность президента Беларуси».

Я постоянно читаю, что Москве не нужен Лукашенко. Боже, какая это ошибка! На таких, как Лукашенко, держится вся внешняя политика Москвы. Им нужны эти неучи и параноики, которых они порождают, воспитывают и с чьей помощью реализуют свою внешнюю политику. Они сами такие же, поэтому друг друга очень хорошо понимают.

«Россияне не понимают, что такое война по правилам»

- Фокин выступил с идеей: «Надо ехать на Донбасс и приглашать людей сюда. Я лично, если бы мне такое предложили, согласился бы с группой специалистов и политиков поехать на оккупированную территорию и поговорить с людьми, понять их позицию, попробовать найти возможность пойти им навстречу, но, безусловно, без ущерба для интересов и суверенитета Украины». При этом Фокин мне рассказывал, что «весной 2014-го восстал трудовой Донбасс». Он в этом убежден.

— Не буду комментировать сейчас то, что говорят Кравчук и Фокин. Могу только сказать, что подобные их действия, если таковые будут, приведут к тому, что Зеленского снесет Майдан.

Утверждения Фокина — неправда. Вы как человек, видевший начало войны, прекрасно понимаете, что если бы на Донбасс не зашла Россия, все было бы иначе — сегодня Донбасс имел бы и статус, и полномочия. Но Путину нужна было эта кровавая рана. Кремль вел Януковича по этому сценарию. Уже всем известно, что они готовили аннексию Крыма и бойню на Донбассе. Трагедия в том, что люди, которые видели массу документальных свидетельств, слышали заявления Путина и сволоты, поднявшей весь этот гвалт, не признают очевидное. Не хочу комментировать.

— Поскольку прекрасно знаю, что делается на оккупированных территориях, у меня логичный вопрос — с кем собирается договариваться Фокин? С теми, кто ничего не решает? С коллаборантами? С боевиками?

— Вспомните дикую ситуацию, как в серой зоне под Зайцево четыре дня умирал раненый боец Ярослав Журавель. Их группа попала под обстрел 13 июля, когда они пытались забрать тело подорвавшегося на мине лейтенанта Дмитрия Красногрудя. А ведь было несколько параллельных договоренностей о режиме тишины во время этой операции — в Трехсторонней контактной группе, у фронтовых офицеров ВСУ с российскими офицерами, плюс на уровне ОБСЕ и СЦКК. И какой результат? Демонстративный расстрел группы.

— Россиянам ни в чем нельзя верить, это уже давно аксиома для нас.

— Я постоянно всем объясняю: в Иловайске, Донецком аэропорту, Дебальцево были достигнуты договоренности, а потом все заканчивалось тем, что колонны выводили на марш и расстреливали прямой наводкой артиллерийским огнем. Это тактика россиян. Неужели об этом забыли?

Да они намеренно устроили обстрел группы под Зайцево, чтобы заварить эту кашу. Им нужен было спровоцировать звонок Зеленского Путину. Как после Павлополя они вынудили Зеленского сделать это (7 августа 2019 года, когда бойцы 36-й бригады морской пехоты занимались инженерным оборудованием позиций, боевики открыли огонь, погибли четыре человека. — Авт.), так и тут. Кремль загоняет Зеленского в угол и делает из него Лукашенко. Если им в третий раз нужен будет звонок Зеленского в Кремль, ударят куда угодно, в том числе и по Мариуполю. У этих людей полностью отсутствует мораль, они не понимают, что такое война по правилам.

«Никогда в истории планеты Земля войска НАТО и Российской Федерации не находились столь близко»

— 30 июля было опубликовало ультимативное письмо заместителя главы путинской администрации Дмитрия Козака, нового куратора «украинского вопроса» в Кремле, адресованное внешнеполитическому советнику канцлера Германии Меркель Яну Хекеру, а копии он направил Ермаку и министру иностранных дел Украины Кулебе. Козак сообщил, что Россия выходит из нормандских переговоров на уровне советников лидеров государств. Он назвал их «лишенными смысла»: «Со всей ответственностью заверяю, что я не намерен в дальнейшем принимать участие в этом бесконечно длящемся „спектакле“ с откровенной имитацией бурной деятельности по урегулированию конфликта». Зачем Кремль останавливает один из форматов переговоров по Донбассу?

— Нужно четко понимать, что в Москве намного раньше, чем мы с вами, знали о выходе Кучмы из «Минска». Это письмо готовилось, чтобы все происходило синхронно. В этой же мозаике и отведение Ермаку иной роли.

Меня удивило чье-то заявление, что Ермак занял твердую позицию на переговорах с представителями Кремля. Да послушайте его высказывания, почитайте его интервью. Где и когда там была твердая позиция? Он, как лоза, гнулся под давлением и делал то, что нужно было Кремлю, то есть фактически воплощал сценарий, навязанный Кремлем.

Кстати, в этой истории есть еще и явная утечка информации из Офиса президента. И это тоже проблема для Зеленского.

— Кравчук и Фокин заговорили о поиске компромиссов. В чем эти компромиссы могут выразиться?

— Это, собственно, реализация той волнообразной политики Кремля, о которой все время рассказываю. Я вас уверяю, что Трехсторонняя контактная группа все больше и больше будет напоминать ТКГ по Нагорному Карабаху. Теперь у нее наилучший шанс зайти именно в такой формат.

Очевидно, что сейчас наступило время, чтобы и власть, и общественный сектор, и оппозиция начали думать об абсолютно новой конфигурации переговоров и новых предложениях по урегулированию ситуации на востоке.

Первое, на чем я буду настаивать: нужно отказаться от любых разговоров о реинтеграции Донбасса. В нынешней ситуации запустить этот процесс невозможно. После пяти лет войны шансы на реинтеграцию уже были утрачены. А мы воюем седьмой год.

Второе. Надо разработать государственную программу отселения из оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей и Автономной Республики Крым наших граждан, которые хотят жить в Украине. Это обеспечение жильем, переподготовка кадров, чтобы люди могли получить работу, и масса остальных вопросов.

Третье. Очевидно, что Украине нужно готовиться к войне. Россия взяла курс на обострение ситуации в Европе, где все больше и больше осознают, что не только «Северный поток-2», но и контракты по энергетике, по машиностроению и прочие в конечном итоге направлены на укрепление военно-промышленного комплекса Российской Федерации, то есть на новое поколение российского вооружения.

Посмотрите, какие силы сегодня сконцентрированы на украинско-российской, белорусско-российской границах, на границах с прибалтийскими странами. Это колоссальный военный потенциал, способный вести войну с НАТО. Поэтому ясно, что Украина, Беларусь, балтийские и скандинавские страны должны формировать определенный пояс безопасности Европы. Никогда в истории планеты Земля войска НАТО и Российской Федерации не находились столь близко. Это само по себе порождает колоссальные угрозы. И самое главное — превращает Украину в поле битвы. Нас просто сотрут с лица земли в этом противостоянии. Подчеркиваю, речь идет не о том, что это произойдет сегодня или завтра, а о вероятности, которую нужно избежать, потому что она для нас фатальна. Но, увы, такими вопросами на Банковой никто даже не задается.

При нынешнем статусе-кво на Донбассе очень высок шанс, что мы сможем как-то продержаться. Но как только начнем, будучи сегодня неготовыми, делать какие-то шаги навстречу Кремлю, превратим Украину в поле боя. Это выгодно и Кремлю, и — извините, что скажу такое, — НАТО.

«Нам необходимо кардинально изменить внешнюю политику»

— А НАТО почему выгодно?

— По той простой причине, что Альянсу не нужно будет заботиться о том, как вести себя в отношениях с Украиной, как вписать в Украину стратегию и тактику обороны и защиты Европы. Беларусь — это уже европейская прореха, с которой никто не знает, что делать. А если вся «горлянка» на Запад откроется, то это несет колоссальную опасность для европейского континента и для НАТО.

На самом деле мир понемногу не просто возвращается к «холодной войне» — он на грани масштабных конфликтов. И в этой ситуации активные военные действия на территории Украины параллелятся с тем, что происходит в Африке, на Ближнем Востоке и так далее. Это составляющие геополитики. И часть маневра, которым будет пользоваться Россия. Что означает следующее: если Украина не перехватит инициативу, то Кремль будет играть Украиной. А НАТО, или Соединенные Штаты, или Европа будут реагировать, но постфактум.
Мы находимся в очень опасной точке. Потому нам необходимо кардинально изменить внешнюю политику. Где-то в глубине души я верю, что, возможно, кто-то скажет Зеленскому, что нужно ТКГ отправить в спячку, думать о том, как развивать армию и оборонно-промышленный комплекс и предлагать новую модель взаимоотношений Украина — НАТО.

— Тем более, что Кремль великолепно умеет играть вдолгую. Он это постоянно демонстрирует.

— Конечно. Поливариантность, о которой я говорю, сама по себе дает Кремлю колоссальный шанс. Неслучайно, анализируя ситуацию с «вагнеровцами» в Беларуси, я сказал: в этой поливариантности сила Москвы. Она бесчеловечно распоряжается своими гражданами. Кремль может их использовать как угодно: захотят — дадут сигнал, и их арестует Лукашенко, захотят — отправят в Украину: «Проведите там несколько диверсий», захотят — отправят в Европу, чтобы там что-то организовать. Это их работа.

— И при этом они для Кремля расходный материал.

— Безусловно.

— Какой-то очень грустный разговор получился. Скажите, а хоть какие-то положительные моменты вы видите сегодня в Украине?

— Они есть, конечно.

Если взять частные компании, работающие на рынке вооружения, то Украина по многим позициям способна конкурировать с Россией. Однако плохо то, что украинская власть так и не может понять, что нужно срочно найти возможность функционирования частно-государственной модели оборонно-промышленного комплекса. Частные компании вышли на очень серьезные наработки. Они готовы сегодня поставлять в армию, и не только на внутренний рынок, хорошее качественное вооружение. А государство все чешется.
Следующий сегмент — наша военно-полевая медицина. Мы чуть ли не единственные в мире с таким опытом спасения людей в боевых условиях. Это достойно самой высокой оценки.

И таких маленьких побед очень много. Их нужно видеть, поощрять профессионалов, которые занимаются этим, и пытаться из разрозненных фрагментов создавать систему. А когда я слышу, что в армии, где только наладили систему медицинского или продовольственного обеспечения, — бах, все ломают и возвращаются к старому, становится не по себе.

У нас есть вещи, за которые можно и нужно зацепиться и созидать. Не случайно все больше и больше военнослужащих говорят, что им не нужно рассказывать о том, что российская армия непобедимая. Бои на Донбассе показали колоссальные слабости очень неплохо вооруженных российских армейских корпусов.

Если бы то, о чем я говорил выше, получило поддержку верховного главнокомандующего и парламента, можно было бы за пять лет полностью обеспечить и перевооружить армию, способную дать отпор такому противнику, как российская армия. Чтобы они и думать забыли сюда соваться.

Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» командир 95-й бригады полковник Вооруженных Сил Украины Максим Миргородский рассказал, почему верит в то, что Украина, выстоит, и подчеркнул: «За шесть лет мы обрели большой опыт и не раз демонстрировали свою силу и умение дать врагу по зубам».
Фото Александра Косарева
99
Сообщает fakty.ua