В первой части интервью академик Национальной академии наук Украины, директор Института демографии и социальных исследований имени М. В. Птухи Национальной академии наук Элла Либанова рассказала о том, какие шаги следует немедленно предпринять, чтобы помочь микро- и малому бизнесу, почему новые реалии не вызывают у нее восторга, и предложила немедленно обследовать десять тысяч украинцев на коронавирус, но при условии, что социологи и демографы, а не врачи построят репрезентативную выборку. Во второй части разговор пойдет о миграции, бедности и прочих важных темах.

«При развитии системы работы онлайн вырастет спрос на жилье в пригородах»

— Элла Марленовна, президент Зеленский не раз подчеркивал, что одна из его целей — возвращение украинцев в страну. В середине декабря он заявил, что в Украине запускают государственную программу для мигрантов и заробитчан «Возвращайся и оставайся». Из-за пандемии действительно вернулись тысячи человек. Это количество повлияет на какие-то процессы?

— Поскольку приехали реально большие массы, что-то, конечно, изменится. Честно говоря, надеюсь на то, что если приехали мигранты, допустим, из той же Польши то, пойдя в лес на шашлык, они не оставят после себя гору мусора. Что хотя бы такому они там научились.

— Люди вынуждены сидеть дома, проедая привезенные деньги. Как будет складываться их участь дальше?

— К сожалению, не столько Украина определяет правила поведения мигрантов, сколько те страны, которые их приглашают. Я в принципе говорила очень давно, что мы можем танцевать как угодно, но если Германия откроет широко свой рынок труда для украинских работников, сильно сомневаюсь, что мы их тут удержим. Слишком велика разница в зарплатах. И хотя есть языковый барьер, немецкие работодатели его успешно преодолевают: знание языка требуется только от бригадира (это касается не только украинцев), который получает задание и транслирует его членам своей бригады.

От поездок в Польшу удержать легче, поскольку разница не так велика. Хотя на сайтах Украины, например, медикам предлагают зарплату чуть ли не в десять раз меньше, чем в Польше. Вопрос: можем мы их удержать или нет? Язык практически одинаковый, за две недели любой человек, знающий украинский, начнет разговаривать на польском.

Мне кажется, что если зарплата в Украине будет составлять примерно 70−75 процентов, к примеру, польской, люди туда не поедут, а если она будет в два раза меньше — поедут. Но, конечно, конкурентной зарплаты недостаточно — нужны рабочие места. Но вы же понимаете, что в основном едут с Западной Украины, а она еще в советские времена была трудоизбыточным регионом, заробитчане всегда были именно оттуда.

— Две недели назад на шоу Шустера вы сказали, что наиболее уязвимыми в нынешний сложный период стали, как ни парадоксально, жители крупных городов, в том числе те, кто приехал в мегаполисы на заработки, а теперь не могут оплатить аренду жилья. Куда переместятся эти люди?

— Нынешняя ситуация — первая в мировой истории, а в украинской и подавно, когда рынок труда мгновенно реагирует на экономический спад. До сих пор рынок труда всегда реагировал смягченно и с большим запаздыванием. Так было и в 1990-е, и в 2008 году. То есть украинский работодатель пытается пусть какие-то копейки платить, но сохранить трудовые отношения и коллектив. Это правда для наших работодателей очень характерно. Собственно, примерно так же поступают и арендодатели, снижая плату за жилье, за офисы.

— Шестой год живу в съемной квартире. Замечательные хозяева. У нас очень теплые отношения. Но у людей свои сложные обстоятельства и свои доводы. Нам не снизили аренду ни на гривню. Так же, как и огромному количеству моих знакомых переселенцев.

— Поступают по-разному, поверьте. Знаете, почему идут на уступки? Представьте: вы сдаете квартиру семье, они платят какую-то сумму и коммуналку. Если они уедут, вы ни завтра, ни послезавтра не сдадите эту квартиру. Новых жильцов быстро найти нельзя. А ваши съезжают не потому, что вы не нравитесь или они нашли что-то лучшее, — у них нет работы. Так что выгоднее оставить этих, чем потерять все.

Если будет развиваться система работы онлайн, о которой мы говорили, то намного большим спросом будет пользоваться рынок жилья не в городе, а в пригородах, где оно дешевле. При необходимости человек может приехать в офис раз в неделю — это же не ежедневные поездки.

«Если в городах не будет работы, может случиться переток людей в села»

— Недавно узнала, что две девушки собираются возвращаться в ОРДЛО, откуда сбежали в 2014-м по идейным соображениям. Девчонки шесть лет здесь честно вкалывали и содержали себя сами. В одночасье остались без работы. У одной офис закрылся навсегда, у второй — небольшое предприятие. Запасы денег и продуктов тают, перспективы трудоустроиться в ближайшее время нулевые, а хозяева прямо говорят, что не потерпят просрочек. Возвращение на оккупированные территории в связи с кризисом может носить массовый характер?

— Не думаю. Жилье-то там осталось не у всех. Хорошо, если его еще не отжали и за ним кто-то присматривает. У многих оно разрушено. Поэтому многие захотят, но немногие поедут. А с работой там как?

— Ее вообще нет.

— Можно ехать туда, где точно знаешь, что найдешь работу. Заробитчане, которые уезжают в Польшу, понимают, что они там работу хуже или лучше, но найдут. А поехать в еще более депрессивный регион, чем Центральная Украина, может заставить только совершенное отсутствие приемлемых перспектив.

— Кризис заставит людей искать места, где можно найти еду и жилье. Может случиться переток населения в села?

— Может. Если здесь не будет работы. А что делать? Вспомните 1990-е годы. Все, у кого была возможность уехать в село, где был дом и кусок земли, ехали, там что-то выращивали и жили за счет этого. Это характерный признак глубокого экономического кризиса.

«Для меня было неожиданно, что украинцы массово согласились на карантин»

— В одном интервью, отвечая на вопрос, кто будет строить Украину в 2050 году — украинцы или мигранты, вы ответили: «Боюсь, что мигранты». Сейчас все меняется на глазах. То ваше предположение еще в силе?

— Конечно. Глобализация — это ноябрьский дождь, о котором мы с вами говорили. Ну не получится ни у кого сейчас закрыться в своих границах. Можно закрыться на время карантина, на год, но навсегда — уже нет.

Но в связи с глобальным карантином возникает другой вопрос: чем люди готовы поступиться ради своей безопасности, какую часть свобод они готовы отдать? Для меня было неожиданно, что украинцы массово согласились на карантин. Очень высокий уровень поддержки власти в этом плане.

— Вы предполагали, что будет масса недовольных?

— Конечно, я не ожидала пикетов и демонстраций. Но предполагала, что люди при соцопросах скажут, что карантин — это напрасная мера и надо его завершать. Однако такого не случилось. Посмотрите, реально же нет никого на улицах.

— Нас убедили, что надо сидеть дома.

— Хорошо, мы согласились убедиться. Нас убедят еще в чем-то, на что можно пойти ради безопасности. Какое-то количество свобод мы отдадим. По-видимому, еще усилится роль государства. Я так это вижу.

— Украина — бедная страна. До кризиса за чертой бедности жила приблизительно треть населения. Наверняка в ближайшее время бедных станет гораздо больше. Это может привести к какому-то тектоническому сдвигу?

— Вообще-то не ожидаю тектонических сдвигов нигде, кроме социально-трудовых отношений. Это я уже объясняла.

Бедность возрастет, но не думаю, что катастрофически. Еще раз говорю, что все зависит от того, сколько продлится карантин в Украине и в других странах и насколько глубока будет рецессия, по крайней мере, украинская.

Пятипроцентный спад ВВП — это, конечно, очень плохо, но не катастрофа. А вот если спад будет процентов 15−20… Опять же надо смотреть, за счет чего он будет.

ВВП — важный, но не единственный показатель уровня жизни в стране. Просто он очень удобен для международных сравнений. На самом деле важна динамика не только абсолютной величины ВВП, но и структуры.

Грубо говоря, ВВП можно наращивать за счет расходов на армию, а можно — за счет повышения зарплат бедным. В первом случае рост ВВП не настолько заметно повлияет на уровень жизни, прямо скажем, во втором — конечно, повлияет.

Вот пандемия научила богатых: нельзя рассчитывать, что в случае чего они уедут на Запад. Не получилось. Раз не получилось, значит, нужно будет развивать эту страну. Надеюсь, что они поняли необходимость бюджетных инвестиций не только в собственный бизнес, но и в развитие страны в целом — в медицину, в благоустройство, дорожное строительство, школы…
— … в науку.

— Вот тут меньше надеюсь, что они поумнели, хотя не знаю.

«Будет некоторый рост рождаемости после карантина. Но возможен и рост разводов»

— Украина стремительно вымирает. Кризис усугубит и эту проблему?

— Украина вымирает не из-за пандемии. Если сейчас заболеваемость пойдет на спад и мы не получим вторую и третью волну, если это обретет характер традиционного для человечества вирусного заболевания, то роста смертности не произойдет, а если да — вполне возможно.

После карантина, честно говоря, рассчитываю на некоторый рост рождаемости.

— В социальных сетях шутят, что спустя положенное время случится всплеск.

— Почему нет? Время у молодежи есть. Но кардинальных изменений не будет. Скажем, если сейчас рождается 1,6 ребенка на одну женщину, то, может, будет 1,8. 2,5 не будет, если вы об этом (чтобы в Украине не было депопуляции, считают ученые, среднестатистическая женщина должна родить, при нынешнем уровне младенческой и детской смертности, примерно 2,13−2,15 ребенка. — Авт.).

Но, судя по данным из Китая (где был очень жесткий карантин), можно ожидать роста числа разводов. По крайней мере, неофициальные данные говорят о росте домашнего насилия.

— Что поможет Украине восстановить экономику в новых условиях? Сейчас все очень надеются на наш аграрный сектор. Больше, судя по всему, не на что.

— Я надеялась бы не на аграрный сектор, а на пищевую промышленность. Почему я против акцента на аграрный сектор? Ни в одной стране мира сельское хозяйство не стало локомотивом.

— Выгоднее продавать переработанное продовольственное сырье.

— Конечно. Тем более что у нас есть и традиции, и репутация на международном рынке. На самом деле Украине пока удалось только с подсолнечником это сделать. Мы ведь были экспортером семян подсолнечника, а сейчас экспортируем масло (в свое время это было сделано с помощью пошлин). Переработка сельскохозяйственного сырья обеспечивает значительно большую добавленную стоимость, а значит, и рабочие места, и доходы.

Для начала нужно хорошенько простимулировать крупных аграрных хозяйственников. Мы очень невыгодно вступили в ВТО, это правда, но сейчас такая ситуация, когда можно что-то переиграть, используя изменившиеся обстоятельства. Это задача правительства. Если оно ее решит грамотно, это будет одна история. Не решит — совершенно иная.

— С какими социальными тенденциями мы подошли к моменту начала карантина и насколько они изменились за месяц, кроме того, что мы хотим жить, как прежде? Можно уже делать какие-то выводы?

— Нет, пока рано. Потому что мы еще живем в страхе. Вот когда этот страх пройдет, тогда и надо сравнивать.

— Прошел ровно год после избрания президента Зеленского. У вас, специалиста экстра-класса, есть понимание, куда движется наша страна?

— Нет. Знаете, с декларациями власти трудно не соглашаться. Но с конкретными предложениями хочется поспорить. Например, с неприемлемостью введения экспортных ограничений (о них речь уже шла) и реструктуризации долгов МВФ (хотя от МВФ идет сигнал о прощении части долгов бедным странам), с необъяснимыми различиями в отношении карантинных ограничений — имею в виду, например, жесткость ограничений деятельности маленьких магазинчиков и рынков в противовес супермаркетам, фактический домашний арест всего населения старше 60 лет — как носителей вируса, так и давно переболевших или просто здоровых, тотальный запрет прогулок в скверах и парках, невозможность посещения дошкольных учреждений и начальных школ детьми медиков, продавцов тех же супермаркетов и т. п.

Меня немножко настораживает то, как государство собирается помочь гражданам выйти из кризиса. С одной стороны, боюсь, что население бросят на произвол судьбы, с другой — что попытаются ему раздать все деньги. И то, и то плохо.

Если мы поможем малому бизнесу, причем грамотно, — это гарантированная занятость. Малый бизнес не обеспечивает экономических прорывов всей стране, но он выполняет громадную социальную функцию: создает условия для нормальной жизни многих людей. Значит, они выживут сегодня, и через год будут в порядке. А если просто раздадим деньги на проедание…
— Это притча об удочке и рыбе, по большому счету.

— Да. Другое дело, что удочку дать, конечно, надо, но если нет водоема, где можно ловить рыбу, что толку от этой удочки?

— Верите ли вы, что Украина выстоит?

— Не просто верю — убеждена в этом. Какой ценой — это вопрос второй, но выстоит непременно.

Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» заместитель директора института социологии Национальной академии наук доктор философских наук Евгений Головаха высказал мнение, что Украина пройдет через испытание пандемией с меньшими потерями, чем целый ряд более развитых стран. Сообщает fakty.ua