Мы поговорили с Валерией Лутковской на следующий день после опубликования указа президента Зеленского о том, что она больше не будет представлять Украину в гуманитарной подгруппе Трехсторонней контактной группы по мирному урегулированию ситуации на Донбассе. В этой ипостаси бывший уполномоченный Верховной Рады по правам человека проработала с 3 июня прошлого года до 11 февраля 2020-го. Аккурат к пятой годовщине подписания второго Минского соглашения Зеленский освободил Лутковскую от исполнения возложенных ранее обязанностей и назначил вместо нее бывшего руководителя Центра спецопераций по борьбе с терроризмом генерал-майора СБУ Геннадия Кузнецова.

Об «отставке», сложностях переговорного процесса в Минске и многом другом Валерия Лутковская рассказала «ФАКТАМ».

«Приходилось работать по 24 часа семь дней в неделю»

— Валерия Владимировна, эффективных переговорщиков, способных вести чрезвычайно сложный диалог с международными партнерами, представителями России и никем не признанными «республиками» во время встреч в Минске, можно пересчитать по пальцам. Одним из ярких участников этого процесса были вы. И вот такой вираж…

— Честно признаюсь, для меня это выход из очень сложной ситуации. Когда я приступила к работе, положение дел с обменами зашло в тупик, из которого надо было как-то выбираться. Считаю, что нам это удалось. В том числе и с помощью неформального общения. Да, мы жестко отстаивали нашу позицию, но порой прибегали и к шуткам за столом переговоров, и к кулуарным договоренностям.

— Шутки в таком серьезном процессе?

— Они были нужны, чтобы увидеть, что представители Российской Федерации не манекены (пусть Андрей Александрович Шкрабо простит меня за то, что я его называю манекеном, но он иногда именно так себя ведет), а живые люди. Раньше, когда основным переговорщиком была бывший первый вице-спикер Рады Ирина Геращенко, а я туда приезжала как эксперт, обнаружила такую странность: представители Российской Федерации все время молчат. Они приходят, говорят «добрый день», а когда уходят — «до свиданья».

— Кто же там в основном разговаривает?

— Мы, представители ОБСЕ и представители ОРДЛО. Вот представьте: сидят за столом восемь человек, двое из них не произносят ни слова. Надо понять, что они нас слышат? Надо. На шутки они реагируют сразу. Когда улыбаются, становится понятно: они с нами, они живые люди, они слышат, о чем идет речь.

— А что это за договоренности в кулуарах?

- Расскажу. Вот приходит жена одного из наших пленных, которого мы разыскиваем на территории, неподконтрольной Украине, и говорит: «У него там очень большие проблемы со здоровьем, нужно передать лекарства». Вот и начинаем просить в кулуарах чисто по-человечески: «Навестите такого-то, посмотрите, что с ним, может, надо привести врача». В ответ может прозвучать точно такая же просьба: «У меня есть информация, что такой-то тоже страдает. У него воспаление легких, но есть только летняя одежда, а теплой нет. Сейчас уже холодно. Можете помочь?» Если я хотела, чтобы навестили человека, которого разыскивает Украина, точно так же надо было навестить того, кого разыскивают Донецк или Луганск. Такие договоренности, несомненно, существуют. Это тоже часть переговорной работы.

Кстати, на этом примере легко объяснить, почему лично для меня указ президента стал выходом из тупика. Ведь я не могла пообещать проведать человека в СИЗО, так как полномочий на посещение у меня не было.


— Ваша каденция омбудсмена завершилась в марте 2018 года. Кем сейчас работаете?

— Я адвокат и правозащитник. А участие в переговорах в Минске было дополнительной волонтерской, скажем так, нагрузкой, которая превратилась в работу. Без особого преувеличения можно сказать, что приходилось работать по 24 часа семь дней в неделю.

— Ваш бывший пресс-секретарь Михаил Чаплыга недавно рассказал, что вы ездили в Минск за свой счет. Это так?

— Не совсем. Я действительно покупала билеты за свой счет, но потом их стоимость компенсировало государство. А вот работу не компенсировали никак.

— Но любой труд, да еще такой, должен быть оплачен.

- Он очень сложный и кропотливый. Родственники выплескивают свои эмоции, не понимая, почему мы освободили 80 человек, а их родные не попали в этот список: «Почему вы не забираете моего сына, мужа, брата?» Их чувства понятны.

Когда люди звонят и спрашивают: «А мой где?», надо иметь все списки в актуальном состоянии, найти фамилию и объяснить ситуацию в зависимости от статуса этого конкретного лица: попадает в обмен — не попадает, почему не попадает, когда попадет. Таких звонков в день, особенно в последние дни перед процедурой, было, наверное, около сорока.

«Мы прошли самый сложный этап»

— Как такое можно вообще выдержать?

— Было тяжело. Но это не самое страшное. Самое страшное то, что все участники этой рабочей группы в Минске, включая Леонида Даниловича Кучму, представителя Украины в экономической подгруппе Игоря Григорьевича Веремия и меня, обладая определенной репутацией, не привыкли давать пустые обещания. Но, когда потом возвращаешься в Киев, понимаешь: я пообещала сделать то-то, взяла на себя такие-то обязательства, теперь их нужно реализовывать, а полномочий-то нет. Да, я представитель Украины в гуманитарной подгруппе, но при этом всего лишь адвокат и правозащитник, и все. Я не могу написать письмо министру юстиции, что в следственном изоляторе содержится человек и нужно проверить состояние его здоровья, по двум причинам: первая — потому что понимаю, что должна лично прийти и поговорить с человеком, а не отправлять туда проверки, вторая — вот напишу это письмо на обычном листе бумаги, а не на бланке, как думаете, оно дойдет до министра?

— Каким мог быть ваш статус?

- Когда мы обсуждали этот вопрос с Леонидом Даниловичем, я предлагала либо создать какую-то структуру, которая будет иметь влияние на происходящее внутри страны (не только ради картинки на ТВ), либо назначать представителем Украины в гуманитарной подгруппе тех, кто занимает какие-то должности и имеет определенный мандат.

Поэтому я искренне рада назначению Геннадия Ивановича Кузнецова на мое место. Он великолепный эксперт, был вместе со мной на всех заседаниях в Минске. Он создал очень легкую, понятную и качественную систему работы со списками, наработал целый механизм взаимодействия государственных органов. Кроме всего прочего, его должность позволяет ему элементарно собрать совещание. А мне для этого нужно было просить или бывшего главу Офиса президента Андрея Богдана, или его заместителя Андрея Смирнова. Это неэффективный подход, я не привыкла так работать.

Поэтому для меня указ Зеленского стал выходом, ведь, занимаясь человеческими судьбами, очень важно все делать качественно и эффективно. А у меня внутри страны не было инструментов.


— Почему ваши аргументы не были услышаны?

- Не думаю, что они не были услышаны. Как раз наоборот. Я объяснила это Леониду Даниловичу, говорила об этом и в Офисе президента. Меня услышали и на мое место назначили человека. Так что ему в том числе тоже облегчили работу.

Более того, сейчас, надеюсь, всем будет проще работать, потому что мы прошли самый сложный этап. С 2017 по 2019 год не было процедур освобождения именно из-за того, что не было политической воли освободить людей. В 2019-м эта воля появилась. Я искренне благодарна за это президенту Зеленскому. Он принял решение, которое привело к тому, что 27 декабря 2019 года состоялось такое знаменательное событие. Теперь будет легче, потому что следующие этапы будут менее политизированы.

«Обмен — это ведь совсем не так, как показывали в советском фильме «Мертвый сезон»

— Сколько украинцев сейчас находятся в российских застенках и тюрьмах этих недореспублик?

- Их две категории. Первая — около сотни человек находятся на территории Российской Федерации. В этой группе очень много крымских татар, которые оказались в местах лишения свободы за совершенно легальную по украинскому законодательству деятельность. И это весьма большая проблема. Но в Минске мы об этих людях не говорим. Там мы говорим о второй категории — тех, кто оказался в тюрьмах и СИЗО ОРДЛО, защищая государство Украина или отстаивая проукраинские взгляды, проживая там. 110−115 человек можем подтвердить документально.

Самая большая проблема в Украине и вообще во время переговоров в Минске (я говорю только о гуманитарной подгруппе) — терминологическая, потому что мы с самого начала назвали происходящее Антитеррористической операцией, а не военным конфликтом. Соответственно, не можем применять нормы международного гуманитарного права, которые касаются пленных. Это ведь, собственно говоря, и не пленные. Возникает вопрос: как Украина может менять гражданина Украины на гражданина Украины?

Обмен — это ведь совсем не так, как показывали в советском фильме «Мертвый сезон»: на мосту спецслужбы двух стран передали пойманных шпионов. В нашем случае обмен — неправильный термин. Он используется для того, чтобы просто сократить количество произнесенных букв, когда речь идет о процедуре взаимного освобождения людей.


Мы привезли в Киев 76 человек, но освободили-то 80, просто четверо заявили: «Мы остаемся в Донецке». Один мне сказал: «Я буду благодарен вам всю оставшуюся жизнь за то, что смог выйти из донецкой тюрьмы, но у меня в Донецке живет 90-летняя мама. Не могу сейчас лететь в Киев, я поеду к маме». И я его прекрасно понимаю.

Точно так же 19 человек остались здесь. Они приехали на линию разграничения и там сказали, что остаются на подконтрольной Украине территории. Потом автобусом отправили их к родным.

Поймите, это не шизофрения у государства, меняющего украинца на украинца. Нет, государство освобождает людей в рамках Минских договоренностей. Тогда все пазлы складываются.

Что касается подготовки самой процедуры, она была действительно тяжелой и длительной. Около 40 человек на территории, подконтрольной Украине, отказались участвовать в этой процедуре вообще. Они сказали: «Не хотим, чтобы мы были освобождены в рамках этих договоренностей».

— В смысле?

- Такой же вопрос, как сейчас у вас, возник у всех переговорщиков в Минске: как это?

Тогда было решено провести процедуру верификации, чтобы услышать подтверждение их позиции. Мы предложили, чтобы это сделал Красный Крест (у него есть такой мандат). Но предложение не нашло поддержки. И все согласились с тем, что такую верификацию должен провести координатор гуманитарной подгруппы от ОБСЕ Тони Фриш.

Все очень хотели, чтобы все завершилось до Нового года, чтобы люди отметили его в кругу родных. Но тут вмешался календарный фактор. Господин Фриш сказал: «Рождество для католиков — это святое, имею право отпраздновать его с семьей».

Мы попали в очень сильный цейтнот из-за того, что не успевали провести эту верификацию, которой поверили бы все переговорщики, так что освобождение вообще было под большим вопросом. Но тут очень хорошо сработала вся властная команда. Там появилась идея организовать видеоконференции господина Фриша с теми, кто находится на свободе в связи с личным обязательством, домашним арестом, внесением залога. Чтобы он мог лично пообщаться с каждым. А тех, кто находятся под стражей, этапировать в Киевский следственный изолятор. Людей свезли туда из Черновцов, Ивано-Франковска, Одесской области — отовсюду. В общем, господин Фриш смог провести верификацию 40 человек за один день. При этом 11 из них изменили свою позицию: «Хотим, чтобы нас освободили». До назначенной даты оставался один день. И мы успели организовать необходимые юридические процедуры, чтобы человек мог выйти из колонии, из СИЗО и т. д.

«Я объяснила ситуацию, мне сказали: «Вы услышаны»

— Настоящий турборежим.

- Вот это действительно был турборежим. Теперь я знаю, что это такое. Совсем не то, что в парламенте.

В такой масштабной работе была задействована вся властная команда — и Офис президента, и Офис генерального прокурора, и Министерство юстиции. Все сработали просто на крепкую звездочку. Это правда.

Самая большая проблема возникла по трем людям. В двух случаях была сложная процессуальная ситуация, потому что один приговор в отношении человека уже вступил в силу, а по второму обвинению еще проходили судебные слушания. Чтобы этого человека освободить, нужно было его помиловать указом президента и принять решение об изменении меры пресечения во втором процессе.

А в третьем случае человек сказал, что хотел бы, чтобы его освободили, но ему необходим паспорт, а паспорт находится в апелляционной инстанции. И при этом: «Я хочу защищать и дальше свои права и не хочу отзывать свою апелляционную жалобу». Тут тоже возникла проблема.


Решение об освобождении этих людей пришлось принимать мне, причем без каких бы то ни было юридических оснований. Но на кону стояли 80 судеб тех, кого должны были освободить в результате всей этой процедуры. Я для себя взвесила: юридических оснований нет, а моральные — есть. И взяла на себя ответственность, не имея к тому же и полномочий. Мы постфактум, уже по окончании всей процедуры, сделали необходимые юридические документы.

Именно это, собственно, и стало причиной, почему сразу после окончания новогодних праздников я пришла в Офис президента и сказала: «Ребята, или мы даем какие-то полномочия всем членам рабочих групп, не только мне, или вы назначаете представителями Украины тех, кто имеет право принимать такие решения. Ведь иначе я совершаю непозволительные вещи с точки зрения права, хотя совершенно оправданные с точки зрения морали, но меня это никак не защищает завтра. Поэтому хотела бы, чтобы вы определились, каким образом будет происходить представительство Украины в рабочих группах. Выбор за вами».

— Когда вы излагали эти доводы, каким был разговор?

— Совершенно мирным. Я объяснила ситуацию, мне сказали: «Вы услышаны». Я ждала результатов. Когда увидела указ президента, поняла, что услышана.

— До этого не было никаких звонков с Банковой?

— Нет. Обо всем узнала, когда стали звонить СМИ.

— Журналист из Донецка Станислав Асеев недавно рассказал, что среди освобожденных оказались и такие, кто издевался над патриотами на донецких «подвалах». Можете как-то прокомментировать?

- Понимаете, тут надо тоже соотносить все с тем, какой информацией обладает наша переговорная группа при принятии решений. Представьте, ко мне приходят родственники, которые начинают рассказывать, что задержали мужа, сына, брата, он оказался «на подвале», через некоторое время — в следственном изоляторе со следами пыток и проблемами со здоровьем. Я могу проверить эту информацию? Нет. После этого начинаю работать, чтобы человек был подтвержден представителями ОРДЛО и Российской Федерации, дабы максимально ускорить дату процедуры освобождения. Но, когда он оказался на подконтрольной территории, задача Службы безопасности Украины разобраться, кто как себя вел и заслуживает награды или наказания.

Освобождать надо любого, кто оказался в застенках, а разбираться потом, когда для этого есть возможности. В Минске таких возможностей нет. Там в центре внимания на переговорах человеческие судьбы.

«Всех на всех» — неудачная формулировка"

— В последнее время в так называемых «ДНР» и «ЛНР» начали активно задерживать мирных жителей по любому доносу. «Обменный фонд» Донецка и Луганска, как цинично это ни звучало бы, растет. Зато у Киева он все меньше и меньше.

- Меня сильно пугают призывы (я их часто слышу) менять по формуле «всех на всех». Пока идет война, всех на всех не получится менять никогда, потому что никто не знает, сколько людей окажутся завтра в застенках и кто ими будет. Вспомните, как 22 мая 2019 года восемь ребят из 43-й отдельной механизированной бригады «Патриот» попали в плен «ДНР», перепутав блокпосты. Они в плену? В плену. Забирать надо? Надо. Кто-то мог сказать в апреле, что всех на всех поменяли, и все. А они попали в мае. И как быть?

Поэтому «всех на всех» — неудачная формулировка. Всех подтвержденных на всех подтвержденных — да. Мы подтверждаем тех, кто содержится на подконтрольной территории, получаем в ответ подтверждение о тех, кто находится на неподконтрольной, и, соответственно, можем составить какие-то списки.

— Есть же еще категория «пропавшие без вести».

— Это отдельная и очень большая тема. Эту работу нужно еще только организовывать.


— На шестом году войны только организовывать?

— К сожалению, многое в нашей стране делается не вовремя и не так. В августе 2018 года вступил в силу Закон «О правовом статусе лиц, пропавших без вести». В нем в том числе говорится о тех, кто пропал без вести на востоке Украины во время самой горячей фазы войны. Мы должны были еще в 2018 году создать комиссию по поиску таких людей (законом ей даны достаточно большие полномочия). К сожалению, комиссия не создана.

— Речь примерно о каком количестве людей?

- Не владею точными цифрами.

Я неоднократно говорила, что эту работу нужно начать как можно раньше. Абхазия и Грузия до сих пор продолжают обмен телами. Они об этом договаривались очень долго. В результате практически переложили ответственность за эту работу на Красный Крест.

Теоретически, конечно, такой выход — переложить все на Красный Крест — есть и для нас. Но, думаю, это будет неправильно. Надо заниматься самим, пока живы те, кто может рассказать, где находятся массовые захоронения, пока не истлели ткани и шевроны, которые можно идентифицировать, ведь через двадцать лет уже нельзя будет определить, кто конкретно похоронен в этой могиле.

Согласно стандартам международного Красного Креста для вовлечения их в эту работу должна быть политическая воля руководства страны. А мы ведь еще даже комиссию не создали, хотя необходимое законодательство есть (пусть и не идеальное).

В чем основная ценность этой комиссии? В том, что она должна создать реестр пропавших без вести в связи с конфликтом. Я тоже сомневалась в его необходимости. Но меня переубедили представители международного Красного Креста, объяснившие: «Послушайте, когда разбивается самолет и у вас есть список пассажиров, вам значительно проще искать их родных, чтобы потом идентифицировать останки с помощью ДНК». Несомненно, такую базу нужно создавать, ведь, к сожалению, родные погибших умирают (если у человека были только родители, только у них можно взять образцы ДНК для дальнейшей идентификации, и это желательно делать уже сейчас, потом все будет намного сложнее). Создание самого реестра, потом наполнение его необходимой информацией займет какое-то время. При этом параллельно сегодня нужно думать о системе, которая начнет работать.

Скажу еще вот о чем. Уважение и пиетет по отношению к тем, кто сложил свою голову в этой войне, это одно из оснований, которые помогут в дальнейшем объединить страну. Все равно мы будем жить в единой стране.

«Я увидела глаза измученных, не евших с утра, бледных, синих от холода людей»

— Вы категорически против обнародования списков тех, кого мы забрали с неподконтрольной территории. Почему?

— Эти списки Офис президента опубликовал в день процедуры освобождения.

Я против того, чтобы вообще списки лиц, которые подлежали освобождению, обсуждались и находились в открытом доступе. Люди приняли осознанное решение остаться на подконтрольной территории. Здесь у них родные, какая-то возможность построить свою жизнь. Я не уверена, чтобы кто-то из них хотел бы, чтобы его имя звучало в связи с освобождением в результате Минских договоренностей. Он уже, наверное, что-то осознал, что-то понял. Он хочет остаться на подконтрольной территории. Давайте дадим ему такую возможность и не будем удовлетворять любопытство досужих граждан. Он имеет право на это.

— Что ощущает человек, который видит радость тех, кто встречает мужа, отца, сына после долгой разлуки?

- 27 декабря я плакала трижды.

Первый серьезный всплеск эмоций — когда увидела приехавших из Луганска на КПВВ «Майорское», где проходила сама процедура освобождения, спецназовцев 8-го отдельного полка Сил специальных операций майора Сергея Иванчука и сержанта Ивана Деева, попавших в плен 5 февраля 2017 года (обоих содержали в одиночных камерах, осудили на очень большие сроки неволи за «терроризм». — Авт.). Я общалась до этого с их женами. Знала, как было тяжело семьям и каково этим парням… Понимала, что мне еще процедуру проводить и нельзя расслабляться. Взяла себя в руки.

Потом мы приехали на территорию оккупированной Горловки. Тех, кого мы забирали, уже вывели из автобусов. Они с вещами стояли в окружении каких-то достаточно агрессивных людей (мне так показалось), сбившись в кучку. Замерзшие и несчастные.

А тут еще случилась накладка. Надо было вернуться в «Майорское». Геннадий Иванович Кузнецов, который сейчас будет заниматься переговорами в Минске, уехал, а я осталась с этим ребятами.

— Кто с вами еще был?

- Две девочки из центра освобождения заложников СБУ.

Я увидела глаза измученных, не евших с утра, бледных, синих от холода людей. Это был второй очень сильный эмоциональный всплеск. Разговаривать было тяжело. Больше всего на свете хотелось обнять каждого и сказать: «Слава Богу, все закончилось».


Третий раз дала слабину уже в Киеве.

Отсутствие мандата — это, ко всему прочему, еще и отсутствие команды. Кому-то нужно было заняться родными освобожденных: собрать их, подготовить, потому что для них это тоже очень серьезный психологический стресс, перевезти в «Борисполь», показать, где будут ждать, накормить, ведь ждать долго, — в общем, помочь дотерпеть до прилета самолета. Поскольку я не могла никого задействовать, это все взвалила на себя моя дочь. Когда я спустилась по трапу, сразу стала искать ее глазами. Увидела, что с ней и с родными освобожденных все в порядке. Тогда и случилась разрядка.

Кстати, ваши коллеги-журналисты очень странно вели себя, когда родных собрали в «Мистецькому арсеналі», чтобы потом оттуда автобусами они выехали в аэропорт «Борисполь». Журналисты пытались пройти в «Арсенал» под предлогом, что им срочно нужно попасть на выставку и пообщаться с авторами работ, представленных в экспозиции. На что дочь, которая успела пройтись по выставке, сказала: «Извините, там произведения эпохи XV—XVI вв.еков. Вы уверены, что хотите пробиться к авторам?» Понимаю, что они хотели поговорить с теми, кто ожидал своих близких, но возникает моральный вопрос, можно ли в данной ситуации дергать людей или все-таки лучше подождать, пока все случится.

Завершая, скажу, что в любом случае переговоры должны продолжаться, в этом я глубоко убеждена. Все остальное оставляем за скобками. Когда-нибудь напишу мемуары.

— Если предложат, вернетесь к этому процессу?

— Жизнь очень странная штука. В некоторых случаях возвращаешься туда, куда совершенно не планировал. Я была экспертом при переговорщике Ирине Геращенко, завершила эту деятельность после своей каденции омбудсмена. Была уверена, что никогда не вернусь в Минск. Но вернулась, причем успешно: за полгода удалось договориться о достаточно большом обмене. Как будет дальше, прогнозировать не могу. Сейчас продолжаю наслаждаться жизнью и эффективно помогать людям как адвокат и правозащитник.

Ранее «ФАКТЫ» публиковали фамилии украинцев, оставшихся в плену боевиков. Президент Зеленский заявил, что уже готовится следующий обмен удерживаемыми лицами между Украиной и Россией, дату которого назовут в ближайшее время. Сообщает fakty.ua